Hi Lomax.
Also: erstmal ist es nur fair, festzustellen, dass derartige Mängel natürlich keine ausschließliche Qualität deutscher Gegenwarts-Fantasy ist.

Die angeführten Beispiele habe ich nicht gesucht, sondern sind mir beim gutmütigen Lesen eben aufgefallen. Und es sind die jeweils ersten groben Stolperstellen für meine Leserbringschuld meinen Zweifel zurückzustellen. Beide Romane trachten trotz (oder auch: wegen) aller phantastischen Anteile danach, einen grundsätzlich plausiblen Weltenbau zu vermitteln. Die Beispiele stehen nun für Unplausibilitäten aufgrund mangelnder Recherche (der Teufel steckt eben im Detail). Vor allem beim ersten Beispiel häufen sich dann weitere Glaubwürdigkeits-Mängel, die aber nicht nur solche der Recherche sind, sondern z.B. auch solche der Figurenzeichnung (über-affektierte Dramatik), Praktikabilität und Maßstäben (Kulisse sieht cool aus, ist aber unsinnig, außer in einem B-Movie oder eben Groschenheft).

Das erste Beispiel mit dem Eisenkäfig ist schlimmer, da eine ganze mehrere Seiten lange Szene drumherumgestrickt wurde. Kleine Details die schief sind, kratzen mich nicht, aber bei Szenen (oder eben Szenerien) hege ich schon gewisse Ansprüche. Beim zweiten Beispiel mit dem Ölgemälde in der Kälte ist die Galerie ebenfalls Bestandteil einer Kulisse, die das ganze Kapitel umfaßt.

Auf Deine Anmerkung zu dem Beitrag »Deutsche Fantasy – Ein Rant« will ich nicht ausführlich reagieren, denn da befinde ich mich sozusagen zwischen den Fronten. Ich kann vor allem den Affekt des Rants von »Reality Sucks« nachvollziehen/nachempfinden, stimme aber auch den allermeisten Argumenten Deiner Erwiderung zu.

Nur eines möchte ich markieren: dass ich hier nicht über Markt- und sich daraus ableitende Zwangslage von deutschen Genre-Schreibern sinniere, sondern über Sorgfalt(vernachlässigung) beim Genre-Weltenbau- und Schreib-, Probeles- & Lektorierhandwerk. Klar bauen da eben nicht nur die Deutschen Mist. Derivative, flachgedachte und zuvördest Oberflächeneffekten geschuldeten Schluder schreiben auch Autren anderer Sprachen.

Das ist letztendlich dann ja der Gesamteindruck, auf den es ankommt. Ich finde es halt immer unglücklich, wenn man bei eher statischen Größen wie Fehlern Einzelbeispiele allzu exemplarisch in den Mittelpunkt stellt. Oft hängt es ja eher vom Zufall oder von den Vorkenntnissen des Lesers ab, ob man einen einzelnen Fehler überhaupt sieht oder gar gleich am Anfang eines Textes darüber stolpert.
Ich denke beispielsweise mal, eine Sache wie mit dem Gemälde wäre mir beim Lesen gar nicht aufgefallen, und, wenn es mir aufgefallen wäre, als eher lässliches Detail erschienen; während ich mich umgekehrt immer sehr über strukturhistorische Implausibilitäten erregen kann.
Was im Zweifel vermutlich mehr über Steckenpferde der Leser verrät als über die Bücher ;-)

Das ist dann wieder ein anderer Problemkomplex. Letztens wurde ich beispielsweise von einem Leser meines ersten "Finstervölker-Romans" auf ein Implausibilität aufmerksam gemacht, die mir schlichtweg entgangen ist. Und ich muss zugeben, hätte ein Testleser oder Lektor das früher bemerkt, hätte mich das arg in einen Entscheidungsnotstand gebracht — denn ich muss zugeben, die betreffende Szene funktioniert nur, weil ich etwas Wesentliches einfach vergessen habe; aber sie funktioniert, falsch wie sie sie ist, recht gut; sie hat vielen Lesern besonders gut gefallen und ich hätte aus dramaturgischen Gründen nur ungern darauf verzichtet.
Ich nenne so was mal ein "George-Lucas-Problem", angelehnt an die nette Anekdote, die im Star-Wars-Umfeld kursiert, um ein angebliches George-Lucas-Zitat: "Irgendwer hat mir mal gesagt, im Weltraum gibt es keine Geräusche. Ich habe ihm nicht geglaubt. Jetzt bin ich Millionär." ;-)
Wenn du also von "Oberflächeneffekten" sprichst, dann habe ich das Gefühl, geht das schon in Richtung von solchen "Fehlern" — Fehlern nämlich, die nicht einfach aus Nachlässigkeit in einen Text kommen, sondern die durchaus einen dramaturgischen Zweck erfüllen sollen. Diesen Zweck mag man als minderwertig ansehen … Anderseits würde ich auch nicht automatisch davon ausgehen, dass sachliche Richtigkeit für einen literarischen Text in irgendeiner Form bedeutsamer ist als die Dramaturgie. Ganz im Gegenteil würde ich den Effekt immer höher bewerten – und am Ende eher die kontextuelle Angemessenheit bewerten als mich von einem "Das ist falsch, also geht es nicht" davon abhalten zu lassen, etwas zu bringen, was eine emotionale Wirkung auf den Leser haben kann.
Ich mache ungern sachliche Fehler in meinen Büchern … aber ich habe in den letzten Jahren eher gelernt, das als literarischen Mangel zu sehen, als eine Verkrampftheit, die dem Schreiben auch im Wege stehen kann. Andere mögen das anders sehen, aber das ist dann letztendlich eine Geschmacksfrage, keine Frage mangelnder Sorgfalt mehr.
Ich würde also sagen, man muss "echte" Fehler ohne Sinn durchaus von solchen "Fehlern" abgrenzen, bei denen eine Abwägung konkurrierender Interessen stattfindet. Das ist so ähnlich wie bei der Sprache selbst: Grammatikfehler sind eine zufällige Abweichung von der Norm. Viele Stilmittel sind letztlich auch nichts anderes als eine Abweichung von der Norm, nur dass die mit einer Aussageabsicht einhergeht. Die Unterscheidung zwischen dem einen und dem anderen liegt oft im Auge des Betrachters.
Würde man auf jedes Stilmittel verzichten, dass irgendwer für einen Fehler halten kann, würde die Literatur vermutlich genauso arm aussehen, wie sie peinlich würde, wenn ein Autor jeden Grammatikfehler als "Stilmittel" zu verkaufen versucht.

Tut mir leid Lomax, aber ich warne! Bin mit dem grummeligen Fuß aufgestanden. (Hoffentlich kann ich mich genügend selbst moderieren!)

Also: Das mit den Vorkenntnissen und dass die jeweilige Empfindlichkeit des Fehlersehens (vor allem und/oder auch sehr viel) über die Steckenpferde der Leser verrät würde ich sofort zustimmen. Das Fehler und ob/dass man sie bemerkt ›Zufall‹ sein soll, finde ich seltsam verwirrend. — Entweder man versucht, so viele sachliche Fehler rauszubügeln wie geht, oder feilt solange an seinem Stil, seiner Dramaturgie und dem Weltenbau, so dass solche ›Unplausibilitäten‹ als (hoffentlich eben gelungener) dramatischer Effekt funktionieren.

Wo ich echt ein bischen gestöhnt habe ist Dein Bezug auf George Lucas. Zwar bin ich dankbar und finde Deinen Hinweis sehr erhellend, genauer zwischen dramatischen/stilistischen Effekten und Eigenheiten einerseits, und eben sachlichen Ungereimtheiten andererseits zu unterscheiden. Aber das Argument, dass Lucas mit seinem Star Wars trotz solcher Freiheiten wie Getöse im Weltraum steinreich wurde, dünkt mir etwas flappsig.

Richtig finde ich Deinen Einwand, dass man von einzelnen Beispielen schwerlich auf ganze Werke oder gar Zustände bestimmter Genre-Modeströmungen schließen kann. Der Beitrag oben soll das ja auch gar nicht leisten, sondern gibt eben Einblick in mein Leseerlebnis: welche Stolperstellen mich dazu bringen, von der idealen Lesehaltung abzurücken. Zweifelsfrei habe ich persönlich große Probleme mit bestimmten Fantasy-Konventionen (ich nenne die grob: RPG- und Franchise-Glitzer & -Posen), die von einem Gutteil des Genre-Publikums nicht nur akzeptiert, sondern sogar geschätzt werden.

Hi Molo,

nein, so grummelig klang dein Beitrag jetzt gar nicht. Im Großen und Ganzen hast du auch Recht - über persönliche Prioritäten kann man auch nicht lange streiten. Eigentlich wollte ich auch nur anmerken, dass es zu manchen Sachverhalten auch durchaus konkurrierende Perspektiven gibt. Dass die dir nicht gefallen müssen, ist unbenommen ;-)
Wir hatte ja auch schon mal beim Thema "Übersetzungen" über so was gesprochen.

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, sind deine Bedenken bei der "statistischen Komponente" von Fehlern. Ich dachte eigentlich, das wäre banal. Man erlebt es in der Schule, dass mit "Fehlerquotienten" gerechnet wird, ich habe es an der Uni gelernt in Pädagogik- und Fachdidaktikseminaren, vor allem auch für mein Examensthema "Evaluation und Prüfverfahren", und in jedem Beruf erfährt man ja auch irgendwann, dass eine gewisse Fehlerquote unvermeidlich ist und Systeme nur dann funktionieren, wenn sie neben der notwendigen Fehlervermeidung auch eine gewisse Fehlertoleranz aufbringen.
Als Schlussredakteur habe ich beispielsweise auch Bewerbungen geprüft und daher einen recht guten Überblick über das bekommen, was bei sorgfältiger Bearbeitung im Bereich Rechtschreibung/Grammatik überhaupt möglich ist - und im Rahmen von Bewerbungsprüfungen muss man wohl davon ausgehen, dass die Bewerber eher sorgfältiger arbeiten als unter Praxisbedingungen. Aber selbst die besten langjährigen Schlussredakteure und Korrektoren haben nie mehr als ca. 95% der im Testtext vorhandenen Fehler gefunden. Was bedeutet, wenn 20 Rechtschreib- und Grammatikfehler im Text sind, bleibt nach der Korrektur einer übrig, selbst beim bestmöglichen Korrektor ;-)
Bei sachlichen Fehlern potenziert sich der Fehlerrest, weil es in dem Fall nicht nur auf die Aufmerksamkeit ankommt, sondern auch auf das Wissen. Und gerade bei Romanen ist die Zahl der berührten Inhalte potentiell unenendlich und geht quer durch alle Fachgebiete. Ich finde in historischen Romanen regelmäßig Fehler - und stelle trotzdem fest, dass andere historisch versierte Leser andere Fehler finden, die mir nicht aufgefallen wären, weil ich dieses Detail schlichtweg nicht wusste. Das ist die "Zufallsvariante", und die bekommt man auch als Autor oder Lektor nicht weg, weil man einfach nicht alles wissen kann und, wenn man sie nicht sieht, oft nicht einmal ahnt, wo Fehler versteckt sein könnten.
Klar kann man das durch zusätzliche Arbeitsschritte minimieren. Mehr Augen sehen auch mehr als eines - aber, wie die oben angemerkten "95%" zeigen, es ist ein Prozess, der sich der Fehlerfreiheit nur annähert, sie aber niemals erreicht. Und bei dem vor allem jeder zusätzliche Arbeitsschritt immer weniger Fehler in absoluten Zahlen hinausbefördert. Irgendwann erfolgt dann immer ein ökonomischer Schnitt.
Und das sind nur die eindeutigen Fehler.

In der Praxis kommen dann noch sekundäre Effekte der Fehlerwahrnehmung dazu, die man berücksichtigen muss. Als Zeitschriftenredakteur habe ich das (wiederum ;-)) flappsig unter der Regel "was der Leser für falsch halten muss, ist auch falsch" subsummiert, sprich: Es gibt Dinge, die /glauben/ viele Leser zu wissen, und wenn man was anderes schreibt, halten sie das für falsch, selbst wenn es richtig ist.
Ich habe als Redakteur immer versucht, nicht deswegen Fehler zu tolerieren und einfach zu schreiben, was jeder glaubt, um nicht anzuecken. Aber einfach schreiben, wovon man ausgehen muss, dass zu viele Leser drüber stolpern, kann man auch nicht. Da fängt dann das Lavieren und das Vermeiden an - und vor allem erschließt sich ein Feld potenzieller "wahrgenommener" Fehler, um das man sich bei der Bearbeitung auch kümmern muss und das vor allem auch die Grundmenge an Fehler erhöht, von denen ein gewisser Prozentsatz durchgeht.
Was übriges gerade bei historischen Romanen sehr zum Tragen kommt. Mein Schlüsselerlebnis war da im Studium eine Hauptseminarsarbeit zur Mittelalterlichen Geschichte. Da habe ich für den Kurs selbst ein Seminar anhand der Fachliteratur vorbereitet und glaubte danach eigentlich zu wissen, wie es "damals war". Dann allerdings fing ich an, für die schriftliche Ausarbeitung zu recherchieren - und der gesamte Forschungsstand zerbröselte mir unter den Fingern. Ich stellte nicht nur fest, wie dünn das "Wissen" aus den Standardwerken belegt ist, sondern ich fand auch jede Menge Fehler, tendenziöse Übersetzungen der originalen Quellenbelege und sogar schlicht falsch zitierte Quellen - und am Ende wusste ich weniger als vorher, außer dass der Inhalt der allgemein anerkannten Fachliteratur zu dem Thema zweifelhaft und vermutlich zu einem Gutteil falsch ist.
Als ich das dem Professor bei Abgabe der Arbeit erzählte, zuckte der nur die Achseln und meinte ganz fröhlich: "Ja, das merkt man immer, wenn man mal genauer hinschaut" :-(
Zwei Dinge habe ich aus dieser Erfahrung mitgenommen: Zum einen, dass vieles von dem, was allgemein anerkannt ist und als "gewusst" gilt, gerade in historischen Dingen trotzdem falsch sein kann. Was macht man nun, wenn man es "besser weiß"? Schreibt man das hin, was danach jede Menge Leute als "offensichtlichen Fehler" ankreiden werden und was in jedem Lehrbuch anders steht, oder schreibt man das, was jeder glaubt - und riskiert, wenn es doch jemand besser weiß, dass derjenige einen bei einem "echten Fehler" ertappt? Wie man in solchen Fällen auch entscheidet, man kann insgesamt nicht vermeiden, dass Leser über Fehler stolpern, selbst wenn man darauf "geachtet" hat.
Und die zweite Erkenntnis aus dieser Seminararbeit war: Man kann nicht mal annähernd alle potenziellen Fehler ausbügeln. Je genauer man hinschaut, je schärfer man alle potenziellen Fehler unter das Mikroskop stellt und überprüft, desto mehr zusätzlich Fehlermöglichkeiten findet man an der Peripherie, die man eigentlich auch genauer untersuchen müsste, um sicher zu sein, und so weiter ...

Das entschuldigt natürlich keine Schlampigkeit und offensichtliche Fehler. Aber es erklärt vielleicht ein wenig meinen Ansatz von Fehlern als "statistischer Größe" und der Zufälligkeit des entdeckten Einzelfehlers.

Nachdem die Diskussion ja schon fortgeschritten ist, hier noch einige Anmerkungen meinerseits: Neben dem schon angesprochenen Steckenpferdproblem und der Frage, wie sehr sich Fehler häufen, gibt es auch noch die Frage des Anspruchs. Dieser Anspruch mag auch nicht immer ganz eindeutig zu ermitteln sein, aber es macht eben schon einen Unterschied, ob jemand eine bestimmte Epoche, einen bestimmten Ort möglichst genau abbilden möchte, oder ob eigentlich andere Dinge im Vordergrund stehen. In diesem Sinne: Star Wars vorzuwerfen, dass es hier Geräusche im Weltall gibt, zielt in meinen Augen an der Sache vorbei (wobei ich nicht sage, dass das hier jemand getan hat). Lucas schert sich in diesen Filmen in so vielen Punkten keinen Deut um wissenschaftliche Plausibilität, dass es auf dieses Detail auch nicht mehr ankommt – und das meine ich, obwohl ich alles andere als eine Star-Wars-Fan bin, auch gar nicht als Vorwurf.

Um ein ganz anders geartetes Gegenbeispiel zu bringen: Mich hat Dani Levys Komödie Alles auf Zucker unglaublich genervt, weil das jüdische Milieu hier völlig falsch wiedergegeben wurde. Die Art und Weise, wie die orthodoxen Juden in diesem Film sprachen und sich bewegten, war ganz einfach nicht stimmig, und es war für mich sehr offensichtlich, dass die Schauspieler das, was sie darstellen sollten, nicht kannten (das ist beim Regisseur anders; Levy hat, mit ein paar Jahren Unterschied, eine ganz ähnliche Sozialisierung hinter sich wie ich …). Da kamen gleich zwei Dinge zusammen: Einerseits Expertenwissen meinerseits, aber andererseits auch der Anspruch des Films, ein bestimmtes Milieu zu portraitieren – was aber überhaupt nicht geklappt hat.

Daneben gibt es auch zahlreiche Fehler, die einfach zur Konvention geworden sind. Das geht auch in Richtung dessen, was Lomax zu vermeintlich gesichertem historischen Wissen schreibt. Folgendes simples Beispiel: Wenn in einem Film jemand im Gespräch das Telephon auflegt, dann ist auf der anderen Seite fast immer ein Summton zu hören. In Wirklichkeit ist das falsch. Wenn man das Telephon im Gespräch auflegt, hört man nichts. Das würde aber im Film akustisch zu wenig hergeben, der Zuschauer würde es unter Umständen vielleicht nicht schnell genug merken, also wird in einem Grossteil der Filme zum Summton gegriffen. Vollkommen "unrealistisch" und "unplausibel", aber eine Konvention, die sich durchgesetzt hat.

... die Sache mit dem Telepfontuten.

Erinnert mich an das Zwinnnng (gipfelt manchmal sogar in einem hellen Glockenton) in Filmen, wenn ein Schwert gezogen wird. Film ist nun mal (auch) ein akkustisches Medium, da kann ich diese Konvention verstehen. Aber ärgerlich finde ich es, wenn dieser Effekt in Büchern zum Einsatz kommt.

Wenn Val Kilmer in »Willow« an einer einsamen Wegkreuzung in einem Eisenkäfig hängt, oder die »Time Bandits« in der Festung des Teufels, dann kann ich diesen ›Schwachsinn‹ ja verstehen. Aber bei Prosa?!? Nee, da gibt das nur abfäliges Seufzen und Minuspunkte und schwindene gutmütige Lesehaltung.

Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Literatur und Film; beide arbeiten mit Konventionen – müssen damit arbeiten. Der Film hat gerade bei historischen Stoffen natürlich das Problem, dass er seine Welten viel umfangreicher ausstatten muss. In einem Roman muss ich das Burgzimmer nicht in alle Details beschreiben, im Film dagegen ist vielmehr sichtbar und deshalb auch der Aufwand grösser. Aber was die Konventionalität betrifft, sehe ich keinen grundlegenden Unterschied.

Ich würde dir nicht widersprechen, was die grundsetzliche Konventionalität angeht. Allerdings muss ich auch Molo in gewisser Hinsicht recht geben - ich stelle bei mir auch fest, dass ich Büchern gegenüber "anspruchsvoller" bin, während ich bei Filmen eher dem Prinzip "Hauptsache bunt" zu folgen bereit bin.
Allerdings würde ich jetzt nicht auf die Idee kommen, deswegen zu sagen, dass Bücher, die nach einem "Hauptsache bunt"-Prinzip geschrieben sind, deswegen schlechter sind. Ich denke mal, meine Vorlieben sagen da in erster Linie was über meine persönliche Zielgruppenzugehörigkeit aus, die bei Büchern etwas anders gelagert ist als bei Filmen.
Und es ist wohl auch so, dass unterschiedliche Bücher ein und deselben "großen" Genres für ganz unterschiedliche Zielgruppen geschrieben sein können - und damit auch Konventionen unterschiedlich gewichten oder unterschiedliche Konventionen haben. Ich beuge mich da also der Kraft des faktischen und muss feststellen, dass es eine Menge Bücher gibt, die sich sogar sehr eng an Gepflogenheiten des Films anlehnen, und es muss diese Bücher auch geben, weil es genug Leute gibt, die gerade so was gerne lesen.
Andererseits muss das nicht jedem gefallen, und die Literatur ist groß genug, um für jede Zielgruppe etwas zu bieten. Man muss darum ja nicht alles als "Fehler" bezeichnen, nur weil es "die falsche" Zielgruppe bedient ;-)

"Realismus" ist ohnehin ein besonders schwieriges Feld, um es als literarische Qualität gegen Konventionen zu stellen. Ich sage ja immer gerne, man muss sich nur die Politik anschauen, um zu sehen, wie unterschiedlich die Vorstellungen von der Realität sein können ;-) Der Wunsch nach mehr Realismus in der Literatur ist oft auch nur die verbrämte Forderung nach der Darstellung einer "genehmen" Weltsicht. In Einzelfällen wirken Wahrheiten "naturwissenschaftlich exakt" und scheint die Grenze zwischen Fehler und korrekter Darstellung eindeutig. Andererseits habe ich noch keine längere Realismusdebatte erlebt, in der nicht irgendwann jeder Teilnehmer irgendwelche zweifelhaften "Wahrheiten" eingefordert hätte, die nur für ihn persönlich den Status eines "eindeutigen Faktums" hatten. Insofern begibt man sich bei einem Ideal des Realismus ohnehin auf einen Weg, den man niemals zu Ende gehen kann.

@Lomax:
Was mich ja umtreibt & beunruhigt: Warum fallen mir dann bei manchen Büchern so viele Fehler, stilistische Schwächen auf, bei anderen nicht? — Ich selbst komme zu dem Schluß, dass es wohl verschiedene Konventions-Himmelsrichtungen gibt, und ich eine davon nicht so gut abkann. — Aber auch da gibt es Unterschiede: einige Sachen kann ich gar nicht lesen, bei anderen macht mir ja dann das ›gegen den Strich lesen‹ noch Vergnügen.