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geschrieben von molosovsky,
am: Sonntag, 14. Jun. 2009 Eine Verständnisfrage und eine Anmerkung
Geschieben von simifilm,
am: Sonntag, 14. Jun. 2009 Jeder bedeutende Autor des 20. Jahrhunderts (ich sage: nicht nur des 20 Jahrhunderts) ist auch zutiefst trivial. Döblin, Faulkner, Joyce, Nabokov, Arno Schmidt usw. haben mindestens so viel von den Trivialliteraturen gelernt, wie diese später von ihnen. Der zweite Teil will mir nicht so recht einleuchten; das würde ja heissen, dass im "durchschnittlichen Krimi" viel Döblin, Joyce, Schmidt etc. zu finden wäre und das möchte ich doch bestreiten. Oder als Frage formuliert: Worin zeigt sich das? Auch denke ich, dass es in der Beziehung zur Hochliteratur einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Krimi und Phantastik gibt. Denn Phantastik beschreibt primär den Aufbau der Handlungswelt (resp. deren Verhältnis zu einer "realistischen Welt"), während der klassische Krimi eine Handlungsstruktur vorgibt, nämlich die Aufklärung eines Verbrechens. Viele "hochliterarische" Werke bedienen sich der Krimistruktur, die aber dann nur als Vorwand dient, als Plot-Vehikel, mit der "das Eigentliche" transportiert wird. Phantastik kann dies nicht in diesem Sinne, da es eben keinem typischen Phantastikplot gibt. Es gibt natürlich auch in der Hochliteratur zahlreiche phantastische Elemente, die haben aber dann meist eine andere Funktion (ich würde sogar sagen, sind meist wichtiger, da sie weniger als blosser Vorwand dienen als der Krimi). Geschieben von tkl,
am: Sonntag, 14. Jun. 2009 Die deutsche Krimifreundeszene ist so groß, lieber molosovsky, dass es für alles eine Nische gibt, auch für Leute, die für dprs Haltung Sympathie und Interesse aufbringen. Vielen ist sie wurscht. Und einige sind sehr entschieden der Meinung, dass nichts an der hiesigen realen Krimikultur so schlecht sei wie „oberlehrerhafte“ Versuche, sie zu verbessern. Dieses Nebeneinander von Renommeebesorgnis, Gleichgültigkeit und Gereiztheit dürfte Krimi mit Phantastik auch gemein haben. Noch eine Ähnlichkeit? Im jeweiligen Lager schaut man auf das andere herab, auf den kindischen Märchentinnef von Elfen, Zwergen, Drachen respektive das monotone, fantasielose Einerlei der Mördersuche. Das eigene Genre ist verkannte Literatur, das fremde Ersatzlektüre für die Hirnlahmen. Ich bin mal gespannt, ob diese Borniertheit in einigen Leserköpfen nun zügig schwindet, angesichts der Grenzüberschreitungen zwischen Krimi und Fantastik in den Texten selbst. Geschieben von molosovsky,
am: Montag, 15. Jun. 2009 @Simi: Ich denke schon, dass Rudolphs These über das Geben & Nehmen, Lernen & Klauen zwischen Hoch- und Trivialliteratur eher stimmt als falsch ist. Ich bin aber unsicher, ob das gleich bedeuten muss, dass sich in jedem durchschnittlichen Krimi deutlich hochliterarische Aspekte finden lassen müssen. Beispiele kann ich nun wirklich nicht geben, da ICH ja keine Trivialliteratur lese :-) Aber ich habe schon Perry Rhodan-Leser belauschen können, als sie sich über bei Arno Schmidt Geklautem in ihrer Weltraumsaga unterhielten. Deine andere Anmerkung ist freilich eine thematische Umkehrung der Beitragsüberschrift und damit Widerrede nach dem Motto: »Was Krimis und Genrephantastik literaturtheoretisch in Bezug auf Hochliteratur nicht gemeinsam haben«. Danke für die Ergänzung, bleibt mir da nur zu sagen. Auch Krimis zeigen einen Kontrast zwischen mindestens zwei Welten: zwischen der normalen Welt der gewöhnlichen Ordnung, und der Welt der kriminellen Überschreitung. Die Ermittler und ihre Informanten usw leben zumal oft in einer seltsamen grauen Zwischenwelt, wo sich zwischen den Polen Idealismus & Ehre und Korruption & Gewalt eigene Bei einer Aussage (Hervorhebung des heikelsten Wortes von mir) wie »in der Hochliteratur dient die Krimistruktur nur als Vorwand, als Plotvehikel« wäre ich vorsichtig (auch wenn da sicherlich was dran ist). ••••• @tkl: Erstmal Danke und Hut ab von mir für das feine Interview. — Es sind ja weniger die in den Texten liegenden Ähnlichkeiten und Unterschiede die ich so interessant finde, als vielmehr diese von Rudolph (bei Dir im Blog) und von Dir (hier nun) angesprochenen Ähnlichkeiten der jeweiligen Literaturszenen. Wegen dem Herabgucken aufs andere Lager. Da nehme ich mich aus, da ich (auch Dank meines Papas) solche Autoren wie Hammett, Leblanc, entdeckt habe und und später auch Doyle, Malet, Haefs, Satterthwait, Arjourni und viele andere hinzukamen. Ich lese Krimis ziemlich gerne und gar nicht so selten, halte mir nur für ziemlich inkompetent, wenn ich darüber sprechen oder schreiben soll. Wenn ich etwas ›schnelles und simples‹ lesen will, greife ich sogar lieber zu ›einfachen‹ Krimis, z.B. von Donna Leon oder Martha Grimes. Die bieten zwar ›nur‹ Durchschaubares und eigentlich Plattes, aber immerhin gut geschriebenen und interessanten Stoff mit feinen Figurenzeichnungen. Vergleichbar ›simple‹ generisch-formelhafte Fantasy-, SF- oder Horrorbücher halte ich im Kopf nicht aus. Die Grenzüberschreitung zwischen Krimi und Phantastik macht wahrlich großen Spaß. Natürlich muss ich dazu auf meine Besprechung des jüngsten Romanes »The City & The City« von China Miéville hinweisen und empfehle desweiteren für entsprechend Neugierige solche Autoren wie Borges & Bioy Casares: »Zwielicht und Pomp« und »Mord nach Modell« oder Randall Garrett und seine »Lord Darcy«-Geschichten und Romane (»Too Many Magicians«, »Murder & Magic«, »Lord Darcy Investigates«). Geschrieben von simifilm,
am: Montag, 15. Jun. 2009 Deine andere Anmerkung ist freilich eine thematische Umkehrung der Beitragsüberschrift und damit Widerrede nach dem Motto: »Was Krimis und Genrephantastik literaturtheoretisch in Bezug auf Hochliteratur nicht gemeinsam haben«. Danke für die Ergänzung, bleibt mir da nur zu sagen. Auch Krimis zeigen einen Kontrast zwischen mindestens zwei Welten: zwischen der normalen Welt der gewöhnlichen Ordnung, und der Welt der kriminellen Überschreitung. Die Ermittler und ihre Informanten usw leben zumal oft in einer seltsamen grauen Zwischenwelt, wo sich zwischen den Polen Idealismus & Ehre und Korruption & Gewalt eigene NaturGesetzte herausgebildet haben. — Zudem: sowohl Kriminal- wie auch Genrephantastikliteraturen nutzen ihre jeweiligen Möglichkeiten oftmals dazu, dem Leser ein Rätsel zu bieten. Ich glaube, wir reden – mal wieder – aneinander vorbei. Es ging mir darum, dass sich die Gattung Krimi primär über eine bestimmte Plotstruktur definiert: Ein Verbrechen muss aufgeklärt werden. Diese Plotstruktur kannst Du auf den Mars verfrachten, ins Mittelalter (siehe Eco), Du kannst Action, Porno oder philosophische Meditation draus machen. Phantastik dagegen ist nicht über einen bestimmten Plot definiert, sondern über die Beschaffenheit der Welt. Und auch wenn Du für den Krimi ein Zweiweltenmodell stark machst, behaupte ich, dass es da einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Krimi und Phantastik gibt. Ein Motiv wie der künstliche Mensch ist beispielsweise klar phantastisch (hier nun – um noch mehr Verwirrung zu vermeiden – im nicht-todorovschen breiten Sinn). Dieses Element wurde nun aber – wie wir alle wissen – durch die ganze Literaturgeschichte hindurch sowohl in trivialer als auch in "hoher" Literatur verwendet. Insofern kann man da schlecht davon sprechen, dass sich jemand was vom anderen leiht. Es gibt sicher gewisse Motive, die zuerst in den Pulps aufgetaucht sind, und dann etwa von Pynchon et al. aufgenommen wurden. Aber die Sache ist hier um vieles verwickelter, da Phantastik per se breiter als der Krimi ist (und währen die Geburt des modernen Krimis relativ genau bestimmbar ist, wird das bei der Phantastik schon sehr viel schwieriger). Am Ende läuft's eigentlich wieder darauf hinaus, dass Phantastik ein Modus ist, der die Beschaffenheit einer fiktionalen Welt beschreibt, während der Krimi eben eine Gattung ist, die sich als solche einiges genauer definieren lässt (sicher gibt es auch alle möglichen Varianten des Krimis. Aber ich denke, dass ein Roman, in dem nicht irgendwie ein Verbrechen geklärt werden soll, kaum als Krimi bezeichnet wird). Eigentlich kann man das ganze sehr simpel zeigen: Du kannst einen Krimiplot in alle möglichen Welten setzen: Eben ins Mittelalter oder in eine phantastische Welt. Das Umgekehrte – einen Phantastikplot in eine Krimiwelt setzen – geht dagegen nicht (schon alleine, weil ich werde wüsste, was ein Phantastikplot oder eine Krimiwelt sein könnte). Geschrieben von molosovsky,
am: Montag, 15. Jun. 2009 Hi Simi.
Deine Hinweise auf die grundsätzlichen Unterschiede von Krimi und Genrephanastik sind völlig korrekt. Krimi bezeichnet eine Handlungsstruktur und Phantastik die ›ontologische‹ Beschaffenheit. Ich denke auch nicht, dass wir da großartig aneinander vorbeireden. Lediglich mein Blickwinkel ist anders, bedingt durch mein Interesse für jene Gefilde, wo auch grundsätzlich Unterschiedliches ineinander übergeht. Deiner letzten Bemerkung stimme ich unumwunden zu: Krimi ist eine Genrestruktur, eine vergleichsweise strenge sogar, die man in allen möglichen umfassenderen Genreschubladen verfrachten kann. Und Phantastik (im Sinne von ›SF, Fanntasy, Horror‹ usw) ist eine Genreschublade, die so groß und reichhaltig ist, dass zumindest ich bisweilen Probleme habe (oder bereite), da ich sie viel zu weit auffasse. Geschrieben von simifilm,
am: Montag, 15. Jun. 2009 Deiner letzten Bemerkung stimme ich unumwunden zu: Krimi ist eine Genrestruktur, eine vergleichsweise strenge sogar, die man in allen möglichen umfassenderen Genreschubladen verfrachten kann. Da wir uns diesbezüglich ja einig sind, möchte ich eben wieder zu dem ursprünglichen Punkt zurück: Während eine Übernahme einer Krimistruktur in der Hochliteratur eben relativ einfach nachweisbar ist, ist das im Falle der Phantastik schwierig, da es die Phantastikstruktur eben nicht gibt. Wir müssen uns dann auf die Ebene der Motive begeben, und dann wird es haarig. Viele phantastische Motive sind uralt, so dass dieser Transfer gar nicht nachgewiesen werden kann. Ohnehin ist die "Motivjagd" eine nur mässig aussagekräftige Sache, da sich Motiv gar nicht recht begrenzen lassen. Wenn Lucian eine Reise auf den Mond beschreibt, ist das dann das Gleiche Motiv wie bei Jules Verne und später Heinlein oder nicht? Ist Frankensteins Kreatur ein Beispiel des Motivs wie Capeks Roboter oder Dicks Androiden? Wer hat da nun was in welche Richtung geliehen? Geschrieben von molosovsky,
am: Montag, 15. Jun. 2009 Auch da hast Du recht, simi.
Phantastik anhand ihrer Motive zu bestimmen ist heikel, denn das Vorkommen eines bestimmten Motives sagt noch nix darüber aus, wie es verwendet wird. Insofern mag ich den Ansatz, wenn man von den Phantastikgenres (vor allem bekannt bei der SF, gerade dann, wenn man sie als ›Speculative Fiction‹ auffasst) als ›Ideenliteratur‹ spricht; — immerhin wissen auch Sachtexte die Ideen vermittelnde Kraft von phantastischen Bildern und Metaphern zu nutzen. Oder auch wenn Moorcock (in etwa) über Fantasy meint, ihre Welten seien Seelenlandschaften, welche innere Verfassungen beschreiben. — Ich bin ja, wie so manche ›Weird Fiction‹-Freunde der Meinung, dass es der heutigen Phantastik gut ansteht, wenn sie sich auf die Traditionen beispielsweise der Surrealisten und Dadaisten besinnt. Und dass die Science Fiction bei ihren utopischen Hurrah oftmals Strömungen der historischen Positivisten bis hin zu den Futuristen aufgreift (oder die Neue Mensch-Projekten der Kommunisten) sollte ja auch hinlänglich bekannt sein. Die Motive sind dabei immer nur das Vokabular, mittels dem umfassend über Wirklichkeit, vor allem nicht sichtbare, subjektive oder noch zu gestaltende, potentielle Wirklichkeit fabuliert wird. Geschieben von dpr,
am: Montag, 15. Jun. 2009 Dass sich die sogenannte Trivialliteratur immer schon fleißig bei der mit höheren Weihen versehenen bedient hat, kann man an vielen Beispielen festmachen. So verwenden etwa Krimis aus den frühen 20er Jahren die Wortartistik des literarischen Expressionismus, ist inzwischen der "innere Monolog" Teil des Handwerkszeugs, ebenso Perspektivwechsel, rasche Schnitte etc (letztere auch dem Medium Film geschuldet, bei dem sich das Triviale und das Hohe gleichermaßen bedienten). Mischkultur also. Was die Verbindungen von Krimi und Phantastik betrifft: auch die hat Tradition und ist nicht auf Aktuelles von Fred Vargas, Colin Cotterill, Matt Ruff oder Pablo de Santis beschränkt. Ich erinnere an Leo Perutz, den beide Fraktionen für sich vereinnahmen könnten... Jenseits aller intellektuellen, gar akademischen Beschäftigung mit Literatur gibt es natürlich generell den Faktor LESESPASS, der sich völlig der Be-/Abwertung entzieht. Ich habe nie verstanden, warum man sich für Perry Rhodan - Lektüre entschuldigen müsste. bye dpr Geschrieben von molosovsky,
am: Montag, 15. Jun. 2009 … und willkommen in der Molochronik! Freut mich, Dich hier zu lesen.
In der Tat zeigen Autoren wie Leo Peruz, Matt Ruff und Paolo de Santis (dessen »Die Fakultät« ich nur glühend jedem empfehlen kann, der sich für spannende & seltsame Mischungen aus Krimi und ›Magischen Realismus‹ begeistert), dass man nicht sehr weit kommt, wenn man Krimi & Phantastik zu streng auseinanderklamüsern will. Man denke auch an die anglo-amerikanische Auffassung des ›Mystery‹-Genres von deren Vorreitern Wilkie Collins und E. A. Poe. Und um wirklich ganz trivial zu werden, will ich auf den heftigen ›Fantasy‹-Charakter der Langdon-Reisser von Dan Brown verweisen. Geschrieben von tkl,
am: Dienstag, 16. Jun. 2009 Aus Diskussionen, in denen von Trivialliteratur hie und Hochliteratur da die Rede ist, als seien das vernünftig eingrenzbare Bereiche, halte ich mich eigentlich wegen grundsätzlich anderen Literaturempfindens heraus. Aber eine kleine Randbemerkung möchte ich hier doch noch anbringen.
Phantastik wird von simifilm als weite, offene, vielgestaltige Gattung gepriesen, Krimi mit definitorischen Tricks zum eng begrenzten Plotmodell – Aufklärung eines Verbrechens - zurückgeschnitten. Kurz wird mal gesagt, der klassische Krimi sei derart aufklärungszentriert. Dann wird aber stillschweigend so getan, als sei nun etwas für den Krimi an sich bewiesen. Das ist ungefähr so, als würde ich konstatieren, die Heroic Fantasy sei von der Quest geprägt (was sich ja durchargumentieren ließe), danach aber so tue, als sei nun bewiesen, dass alle Phantastik durch ein Plotmodell namens Quest definiert ist. Ähnlich umdrehbar ist die Behauptung zu, die Geburt des modernen Krimis sei relativ genau bestimmbar, jene der Phantastik sehr viel schwieriger. Stimmt. Ich könnte aber auch ein klein wenig umformulieren und bekäme eine haltbare Gegenthese: die Geburten der modernen Fantastiksparten ließen sich halbwegs festlegen, die Geburt der Kriminalerzählung sei viel schwieriger festzumachen. Krimi ist keine Frage von Plotstruktur, sondern eine von Interessenschwerpunkt. Im Krimi geht es um Sicherheitsverlust, um eine Verletzung dessen, was nicht verletzt werden soll (ob Leben, Gesundheit, Besitz, Freiheit etc.) Das kann als Aufklärungsgeschichte erzählt werden, als Planungs- und Durchführungsgeschichte eines Verbrechens, als Geschichte von Taterwartung und Abwehrversuchen. Wichtig ist das Interesse an der Grenzüberschreitung zwischen Legalität und Illegalität, sei’s an den Hemmnissen dabei, sei’s an den Störwirbeln danach, sei’s am Flicken des Zauns. Das ähnelt dem Phantastikinteresse an der Grenze zwischen Rational und Irrational, Vertrautem und Unbekannten, Diesseitigen und Jenseitigen, dem sicher Verbürgten und dem vorerst nur Imaginierten. Geschrieben von simifilm,
am: Dienstag, 16. Jun. 2009 @tkl: Ich muss Dich leider enttäuschen, denn um das "Preisen" von Phantastik, also um das Ausspielen von Phantastik gegenüber dem Krimi oder irgendeiner anderen Form geht es mir wirklich nicht. Tatsächlich sind mir auch die Art von Ehrrettungsversuche, wie sie Freund molo auch immer wieder mal unternimmt, ziemlich fremd.
Mein Anliegen war primär deskriptiv/analytisch; es ging mir darum, einen grundlegenden Unterschied herauszuarbeiten; dass Phantastik – im maximalistischen Sinne – eben ein Modus ist, der die Beschaffenheit einer Welt beschreibt. Dagegen ist eine Gattung wie der Krimi (oder der Western, das Meldodram oder das Musical) eben enger gefasst ist. Dabei geht es nicht um eine Wertung, sondern darum, dass die Begriffe Gegenstände auf unterschiedlichen Ebenen bezeichnen und dass deshalb die Gegenüberstellung, die molo vorgenommen hat, nur begrenzt sinnvoll ist. Wenn Dir meine Arbeitsdefinition des Krimis nicht zusagt, kannst Du gerne eine andere vorschlagen. Noch allem, was ich weiss – und ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren – beinhaltet der Plot des klassischen Krimis – dem, was im Englischn gewöhnlich als 'mystery' bezeichnet wird, also von Doyle, Wallace und Christie über Simenon und Mallet bis Donna Leon und Wolf Haas – aber in der Tat die Aufklärung eines Verbrechens, und die Geburt dieses Genres wird normalerweise bei Poe und dessen direkten Nachfolgern angesetzt. So oder so: Um eine Wertung geht es mir in keinem Fall. Tatsächlich würde ich einen Krimi jederzeit gegenüber Heroic Fantasy den Vorzug geben. Geschrieben von TeichDragon,
am: Dienstag, 16. Jun. 2009 Ach, wie süß...
So oder so: Um eine Wertung geht es mir in keinem Fall. Tatsächlich würde ich einen Krimi jederzeit gegenüber Heroic Fantasy den Vorzug geben. Und das ist es wieder, unser gesammeltes Schubladen-Denken und die Einordnung von Romanen via Genres. Was machst Ihr nun mit Phantastik-Romanen, die eigentlich Krimis sind? (Ja, man munkelt, dass es sowas auch gibt...) .;) Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Und das ist es wieder, unser gesammeltes Schubladen-Denken und die Einordnung von Romanen via Genres. Was machst Ihr nun mit Phantastik-Romanen, die eigentlich Krimis sind? (Ja, man munkelt, dass es sowas auch gibt...) .;) Dass es Fantasy gibt, die einen Krimiplot hat, habe ich nicht bestritten (eigentlich habe ich in einem früheren Kommentar genau das gesagt). Was ich dagegen bestreiten würde, ist, dass es Leute gibt, die ganz ohne Kategorien auskommen. Das hat nichts mit dem viel gescholtenen Schubladendenken zusammen, sondern mit dem grundsätzlichen Funktionieren des menschlichen Denken. Und auch ein TeichDragon dürfte gewisse Vorlieben haben – Bücher, die ihn spontan mehr interessieren als andere. Das ist aber noch keine Wertung. Wenn ich sage, dass mich xy mehr interessiert als yz, ist das noch keine Aussage, dass Ersteres grundsätzlich besser/intelligenter/wohlriechender ist als Letzteres. Geschrieben von molosovsky,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Desto älter ich werde, um so mehr steht für mich ja der Autor / die Autorin und die Sprache im Vordergrund. Das Genre wird mir von Jahr zu Jahr egaler. Beziehungsweise ist für mich ja eh ALLES Phantastik.
Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Beziehungsweise ist für mich ja eh ALLES Phantastik. Womit dann endgültig der Punkt erreicht wäre, an dem der Begriff überflüssig wird. Geschrieben von molosovsky,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Ach, echt? Das ist mir neu.
Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Ach, echt? Das ist mir neu. Ist doch schön, wenn man jeden Tag was Neues lernt. ;) Geschrieben von molosovsky,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Um mal was Grundsätzliches zu klären: wer von uns beiden ist Stadler und wer ist Walldorf?
Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Ich sehe mich eher als Swedish Chef ...
Geschrieben von molosovsky,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 »Römpömpöm« mit Schweizer Akzent. Entzückent!
Geschieben von dpr,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Es ist schon so, wie tkl sagt, und eigentlich hätte ich mir meinen heutigen wtd-Beitrag zum Thema (»Zwischen den Genres«) damit sparen können… Das Missverständnis wird dort greifbar, wo simifilm etwas über den klassischen Krimi und seine Regeln schreibt, wobei er in den Beispielen auch Georges Simenon erwähnt. Gerade der aber hält sich keineswegs daran. Häufig wird der Täter nicht - oder nicht zweifelsfrei - ermittelt, nicht zur Rechenschaft gezogen etc. Krimi ist weit, weit komplexer, war es schon immer. Wenn wir ihn weiterhin als ein "Genre" bezeichnen, dann zumeist nur, um genau dies zu zeigen: Wie er ständig Grenzen überwindet und das, was einstmals als Gesetz galt ("klassischer Krimi"), obsolet werden lässt. bye dpr Geschrieben von molosovsky,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 @dpr:Vielen Dank für Deinen Link zu dem interessanten Eintrag!
Allgemein: Das einzige, was der Genrebegriff ›Krimi‹ für mich zweifelfrei bezeichnet, ist, dass es beim Krimigenre eben irgendwie um Verbrechen geht. Es muss nicht gemordet (es kann ja auch nur geklaut oder erpresst ect.) werden. Krimis können die Aufklärung eines Verbrechens zum Thema haben (aus Sicht der Ermittler), oder das Durchziehen eines Verbrechens (aus Sicht der Verbrecher). Es gibt sicherlich noch viele andere Facetten. Was Phantastik- und Krimi-Genre miteinander teilen, bringt finde tkl in seinem Kommentar oben sehr schön auf den Punkt: die Grenzüberschreitung. Und ich bin (mit anderen) der Meinung, dass die Bewegung, die Berührung, der Konflikt, das Vermischen von (mindestens) einer Sphäre mit (mindestens) einer anderen womöglich sogar die universelle morphologische Grundstruktur von allen Erzählungen ist — wenn man so frei ist und das alte Schema einer Handlungsentwicklung so versteht, dass sich Erzählugen von einem Ausgangszustand A (Sphäre 1), über die dramatische Entfaltung und Verkomplizierung B (Übergangssphäre: Sphäre 1 gemischt mit Sphäre 2), hin zu einer (Nicht-)Auflösung C (Sphäre 2) entwickeln. — Natürlich ist das in gewisser Hinsicht eine narratologische Binsenweisheit, aber ich finde es interessant, dass sich einzelne Genres zu einem Gutteil eben genau darin unterscheiden, wie dieses einfache Grundschema im jeweiligen Genre entfaltet (und andererseits, was bei einer Genreschublade eigentlich lediglich Oberflächeneigenschaften sind, beispielsweise die Gestaltung und Verwendung von Orten und Gadgets). Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Wie Du ganz richtig sagst: Im Grunde kann grundsätzlich jede Form von Erzählung als Grenzüberschreitung verstanden. Juri Lotman sieht darin etwa den Unterschied zwischen erzählenden Texten und sogenannten sujetlosen Texten wie einem Telefonbuch oder einem Kochrezept.
Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Das Missverständnis wird dort greifbar, wo simifilm etwas über den klassischen Krimi und seine Regeln schreibt, wobei er in den Beispielen auch Georges Simenon erwähnt. Gerade der aber hält sich keineswegs daran. Häufig wird der Täter nicht - oder nicht zweifelsfrei - ermittelt, nicht zur Rechenschaft gezogen etc. Das widerspricht noch nicht dem, was ich geschrieben habe. Wenn ich sage, dass der Plot durch die Aufklärung eines Verbrechens strukturiert wird, heisst das ja noch lange nicht, dass diese in jedem Fall erfolgreich sein muss. Genau so, wie in einem Liebesroman die Liebe am Ende unerfüllt sein kann, kann auch die Verbrechensaufklärung ins Leere laufen. Das zeigt sich ja gerade daran, wenn Krimiplots in der "Hochliteratur" verwendet werden (und darum ging es ja ursprünglich); da geht es ja oft genau nicht um die restlose Aufklärung, da dient der Plot eben nur als Vehikel. Auch tkls Einwand, dass es beim Krimi um "Sicherheitsverlust, um eine Verletzung dessen, was nicht verletzt werden soll" und "Grenzüberschreitung zwischen Legalität und Illegalität" geht widerspricht dem nicht grundsätzlich; im einen Fall sprechen wir von den verhandelten Themen, im anderen Fall vom Plot, der die Erzählung strukturiert. Das sind einfach unterschiedliche Ebenen. Ich würde beispielsweise der Behauptung, dass sich der von mir sehr geschätzte Friedrich Glauser in seinen Krimis nicht primär für die kriminalistisch saubere Auflösung eines Verbrechens interessiert, sofort zustimmen; dennoch ist auch in seinen Romanen ein Verbrechen und der Versuch, dieses aufzuklären, Auslöser und Motor der Handlung. Sogar wenn Glauser eigentlich mehr daran interessiert ist zu zeigen, wie Studer mit Grippe zu Hause im Bett liegt, wird das mit einem Verbrechen verknüpft. Geschieben von dpr,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 "Das zeigt sich ja gerade daran, wenn Krimiplots in der "Hochliteratur" verwendet werden (und darum ging es ja ursprünglich); da geht es ja oft genau nicht um die restlose Aufklärung, da dient der Plot eben nur als Vehikel." - Beileibe nicht nur in der "Hochliteratur". Deren Handicap sehe ich eher darin, dass sie dem Krimi das Triviale austreiben will. Aber wenn ich mir nur die Entwicklung der deutschen Kriminalliteratur betrachte (die nichts mit Poe zu tun hatte übrigens), dann wäre sie niemals möglich gewesen OHNE diese Vehikelfunktion (ich rede jetzt vom 19. Jahrhundert). Wenn Kriminalliteratur Verbrechen beschreibt, beschreibt sie ja immer auch etwas anderes, üblicherweise die Gesellschaft, in der Verbrechen geschehen. - Wann Krimi anfängt, ist natürlich Definitionssache. Poe hätte sich gewundert, dass man ihn als Pionier der Kriminalliteratur bezeichnet. Übrigens haben Krimi und Phantastik ja gemeinsame Wurzeln in der Gothic Novel und der Romantik. bye dpr Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 @dpr: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du unbedingt einen Widerspruch konstruieren willst, wo keiner da ist. Wenn ich schreibe, dass sich etwas gerade in der Hochliteratur zeigt, sage ich damit keineswegs, dass dies nur in der Hochliteratur der Fall ist, wie Du implizierst, sondern nur, dass diese Vehikelfunktion hier oft besonders deutlich zutage tritt.
Und noch einmal: ich sage nicht, dass es im Krimi nur um Verbrechen geht, sondern dass dies ein wesentliches strukturelles Element des Plots ist. Siehe dazu auch, was ich vorhin zu Glauser geschrieben habe. Anscheinend ist es schwierig zu verstehen, dass ich den Krimi gar nicht irgendwie schlecht machen will ... Geschrieben von tkl,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 dpr hat in seinem Blog die Frage gestellt, was Phantastik denn sei. Müssten wir's in in Buchvermarktungsbegriffen erklären, würden wir vermutlich alle sagen: Fantasy & SF & Horror & ein erklecklicher Teil der nicht sofort in Untergenres verstaubaren Literatur (& Märchen & Mythen etc., um die problematische Traditionsfrage kurz anzuschneiden).
Beim Krimi muss geklärt werden, ob das Wort als Überbegriff dient oder eine Subsparte benennt. Der Aufspaltungen sind (gerade im angelsächsischen Bereich) viele. Insofern hätte simifilm recht und manchen Genre-Linné auf seiner Seite, wenn er prokrustisch definiert: Krimi isses, wenn Verbrechensaufklärung den Plot liefert. Liefert sie nicht den Plot, isses kein Krimi. Selbiger wäre dann eine Untersparte von Kriminalliteratur. Donald E. Westlake hat, um mal ein Beispiel zu nennen, unter dem Pseudonym Richard Stark eine ganze Romanserie um den Berufsverbecher Parker geschrieben, um dessen Überfälle auf Banken, Juweliere, Geldtransporte. Da geht es nicht um Aufklärung, sondern um Durchführung von Verbrechen. Unter seinem echten Namen hat Westlake ebenfalls viele Romane – z. B. die Serie um den glücklosen Berufskriminellen Dortmunder - veröffentlicht, die sich nicht um Aufklärung, sondern um Durchführung oder Verhinderung von Verbrechen drehen. Der von simifilm beigebrachte Simenon mag in den meisten Maigrets noch einen Grundplot von Deliktaufklärung verwenden. In den Non-Maigrets tut er das nicht, und doch sind viele dieser Romane - sagen wir erst mal: gefühlt - Krimis. Wenn wir Thriller, Spionageroman etc. nicht separieren, sondern als mit der Mordermittlung gleichberechtigte Sparten von Kriminalliteratur betrachten, können wir Verbrechensaufklärung (die übrigens als Plot nebst etlichem detektivischen Werkeln schon in der Bibel vorkommt, soviel zu Poe) nicht mehr als Wesenskern bezeichnen. Die Sparten alle zusammenzufassen (und sich nicht entscheiden zu können, wo die Grenze zwischen z.B. Kriminalliteratur und anderen Formen der Spannungsliteratur verläuft) ist auch nicht großzügiger, als Fantasy, SF und Horror in ein Zelt zu stecken. Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Westlake kenne ich nicht, aber ich würde – um hier auf das Gebiet Film zu wechseln, das mir vertrauter ist – Einbruchsfilme wie Topkapi, Heist, The Score, Le cercle rouge oder Du rififi chez les hommes , bei denen die Planung und Ausführung eines Vebrechens – meist eines Einbruchs – im Vordergrund stehen, spontan nicht zu den Krimis zählen.
Mir ist natürlich durchaus bewusst, dass solche Genrebezeichnungen nie fix und endgültig sind, aber ich wage mal die Behauptung, dass die meisten Leute mit "Krimi" spontan etwas anderes assoziieren als Einbruchsfilme (bei denen weder um die Aufklärung eines Verbrechens, noch um Legalität/Illegalität, sondern mehr einen Kampf von zwischen Planung/handwerklichem Können und Zufall: Alles ist genau geplant, aber genau im entscheidenden Moment geschieht etwas, was dazu führt, dass der Einbruch nicht mehr genau gemäss Plan durchgeführt werden kann). Dass es Verwandtschaft, Mischformen und Überschneidungen gibt, ist klar – das ist bei allen Genres so. Geschrieben von molosovsky,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Ich finde es immer problematisch, Genrediskussionen zu führen, wo das Argumente nicht darauf fußt, was man mit seinem eigenen kleinen Kopf zu einem Genrebegriff denkt, sondern wo sozusagen herumorakelt wird, was ›die Leute‹ denkt. — Mir persönlich fällt es leichter, von meinem Wissens- und Empfindungsstand aus zu argumentieren. Ich kann auch versuchen, anhand von Daten und Aussagen anderer etwas herzuleiten. Aber was ›die Leute‹ denken, ist mir ein Rätsel, bzw. halte ich es da mit dem Zynismus, wenn der etwa meint: »Die Leute denken gar nicht«.
Solche Subgenres wie Chase-, Thriller-, Heist- und Mafia-Geschichten (oder Geschichten aus dem Milieu des organisierten Verbrechens) lassen sich in den allermeisten Fällen ebenfalls ganz gut ins Krimi-Fach sortieren. Wie heißt es so schön in der englischen Wikipedia: Krimi ist ein Genre, in welchem es um Verbrechen, ihre Aufklärung, Kriminelle und ihre Motive geht. Ich fasse das nicht so auf, dass alle genannten Punkte vorkommen müssen, sondern das einer bereits reicht. Und über eines herrscht hier Einigkeit: Krimi und auch Phantastik sind Genrebezeichnungen die sich ziemlich wertfrei aus dem Inhalt ableiten, aus dem, was vorkommt und worum es geht. Um wieder die auch hier herumschwirrende Hochliteratur einzubringen —und ich bin mal so keck auch diese als Genrebegriff zu verstehen — dann ist am auffälligsten, dass Hochliteratur ein wertender Genrebegriff ist. Insofern wird es da immer Grund für Ungemach und Streit und Enttäuschung geben, denn wenn jemand daher kommt und so Hochliteratur definiert, dass keinesfalls solche ›trivialen‹ Genres wie Krimi oder Horror oder Fantasy darunter fallen, dann ist die konviviale und fruchtbare Genredebatte eigentlich aus. Worin weitestgehend Einigkeit zu herrschen scheint, ist die Tatsache, dass einzelne Werke zwischen verschiedenen Grenres liegen, dass immer ein Cocktail aus verschiedenen Genres die ›Natur‹ eines Werkes beschreibt. Insofern plädiere ich dafür, immer zu bedenken, dass man über abstrakte Ideale sinniert (also über ein Phantasma), wenn man von ›dem Krimi‹ spricht. Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Ich finde es immer problematisch, Genrediskussionen zu führen, wo das Argumente nicht darauf fußt, was man mit seinem eigenen kleinen Kopf zu einem Genrebegriff denkt, sondern wo sozusagen herumorakelt wird, was ›die Leute‹ denkt. Genrebezeichnungen sind ohne ein Genrebewusstsein – also das, was "die Leute" darunter verstehen – wertlos. Mit einem Genre verknüpft man immer gewisse Erwartungen, Erwartungen, die in der Regel auch erfüllt werden. Das ist nur möglich, weil "die Leute" – Zuschauer, Autoren, Regisseure etc. – über ein Genrebewusstsein verfügen. Die Crux ist nun aber, dass dieses Genrebewusstsein sehr von der jeweiligen Referenzgruppe abhängt. Das heisst, es gibt nationale, soziale und historische Unterschiede im Genrebewusstsein. Was in den 30er in den USA in Filmkritiken als "melodram" bezeichnet wurde, hat fast nichts mit dem zu tun, was in heute in der Filmwissenschaft normalerweise unter dem gleichen Begriff geführt wird. "Richtig" oder "falsch" ist keine dieser Bezeichnungen; sie drücken nur aus, dass diese Begriffe eben hochgradig wandelbar sind. Das Problem ist nun, dass es einige sehr bekannte Genres gibt, bei denen jeder eine gewisse Vorstellung hat – diese ist aber bei genauerer Betrachtung selten homogen. Und sobald man dann mit Kennern redet, unterscheidet sich deren Genrewbusstsein massiv vom demjenigen des Mannes auf der Strasse. Nichtsdestotrotz bilden sich aber innerhalb eines Genres gewisse Muster, Stereotypen und Konventionen heraus, die die Rezipienten kennen und auf die neue Werke wieder Bezug nehmen. Alle diese Dinge sind aber nie fix und irgendwie länder- oder zeitübergreifend. Der langen Rede kurzer Sinn: Ein Genre ist eine pragmatische Kategorie, die "im Gebrauch" definiert wird. Insofern ist ganz zentral, "was die Leute denken". Wenn Dich nur interessiert, was Dein "kleiner Kopf zu einem Genrebegriff denkt", sollte Dir Todorov eigentlich sehr sympathisch sein, der sich eben gerade nicht für historische Zusammenhänge, sondern nur für eine reine Klassifikation interessiert (was auch wieder eine Vereinfachung ist ...). Geschrieben von molosovsky,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Es reden ja nicht ›die Leute‹ über Genrebegriffe, sondern immer konkret bestimmte Individuen. Nicht ›die Leute‹ ordnen in einer Programmzeitschrift oder einem Buchprospekt Titel einem bestimmten Genre zu, sondern einzelne (oder in kleiner Gruppe) tätige Entscheider.
Natürlich gibt es dabei diese mysteriöse Bezugsgröße, welche man ›die Leute‹ nennt (oder auch ›den Markt‹). Aber ich selber habe bei Gesprächen über Genrebegriffe nicht mit ›den Leuten‹ zu tun, sondern mit eizelnen menschen. Ich diskutiere mit dem simi, mit dem tkl usw. Was die Konventionen und die Erwartungen betrifft, so sind dies zwei Dinge, die eben mit der pragmatischen Nutzung des jeweiligen Genrebehriffes zusammenhängen. Die Konventionen sind Marker nach denen die Mustererkennung der Nutzer fahndet, um gemäß ihren Erwartungen etwas zum Lesen, zum Gucken, zum Hören usw. zu finden. Mit einem ›Querkopf‹ wie Todorov habe ich weniger Probleme, wenn er einen etwas — sagen wir: kritikwürdig abstrakt-›idealistischen‹ — Genregegriff prägt. Aber große Probleme habe ich mit ›Leuten‹, die eingeschliffene Genre-›Definitionen‹ mehr oder minder gedankenlos übernehmen. Meistens, weil sie von der überpraktischen Vereinfachungsmacht dieser Definition hypnotisiert sind. Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Irgendwie verstehe ich diesen Einwand nicht so recht. Dass sich "die Leute" aus Individuen zusammensetzen ist ja klar. Niemand nimmt Genrezuordnungen aber in einem Vakuum vor; jedes Individuum ist diesbezüglich durch die Umwelt geprägt. Ich und Du und tkl hätten keine Vorstellung davon ist, was ein Krimi ist, wenn uns diese nicht wieder über "die Leute" vermittelt worden wäre.
Die Konventionen sind Marker nach denen die Mustererkennung der Nutzer fahndet, um gemäß ihren Erwartungen etwas zum Lesen, zum Gucken, zum Hören usw. zu finden. Um nichts anderes geht es ja bei Genres. Geschrieben von simifilm,
am: Samstag, 20. Jun. 2009 Jim Jarmusch gibt übrigens die Parker-Romane als einen Einfluss für seinen neuen Film The Limits of Control an. Ob das den Film zu einem Krimi macht, würde ich eher bezweifeln, aber sehenswert ist er auf jeden Fall.
Geschieben von dpr,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Das Schöne am Übers-Genre-Reden ist ja, dass wir, je mehr wir differenzieren, dieses Genre aus den Augen verlieren. Wer sich also fragt, was er denn sei, der Krimi, der wird am Ende gar nicht mehr wissen, was er ist, und das ist auch der einzige Zweck der Übung. Während wir definieren, definiert sich der Krimi längst neu. Blick nach Südamerika, Blick nach Südafrika, wo die Verhältnisse längst so sind, wie sie sich der biedere Mitteleuropäer gar nicht vorstellen kann. Dort gibt es Krimis, in denen wird nicht mehr ermittelt, in denen gibt es keine Protagonisten und schon längst keinen Unterschied mehr zwischen den Instanzen gut und böse. Diese Krimis leben davon, einfach nur vom Alltag zu erzählen. Jeder herkömmliche Krimiplot wird hier zur Nebensache, verglichen mit der allgegenwärtigen Kriminalgeschichte, die das Leben so schreibt. bye dpr Geschrieben von simifilm,
am: Mittwoch, 17. Jun. 2009 Na, dann sind wir doch bald soweit, jede Literatur als Krimi zu bezeichnen und dann können wir elegant zu molo rüberhüpfen und feststellen, dass Krimi und Phantastik identisch eigentlich sind.
Geschrieben von molosovsky,
am: Donnerstag, 18. Jun. 2009 Alles Krimi! Alles Phantastik!
Darauf einen Duschadäng!! |
